Petit supplément... d'Ham

Commentaires

1. Le samedi 29 mars 2008, 12:25 par Piaf2Colombes

Merci pour vous être donné la peine de cette recherche....J'ai l'impression, au travers de vos écrits, que vous mettez beaucoup de coeur à l'ouvrage, aussi j'éspère que cet exercice vous aura apporté satisfaction...et qu'il vous donnera envie de continuer.

Parce qu'il me faut, de temps en temps, "ouvrir mon bec", j'aurais privilégié la conclusion "Bravo et Merci Gallica !"

2. Le samedi 29 mars 2008, 12:46 par Piaf2Colombes

Oups. J'ai été trop rapide dans mon commentaire. La phrase suivante s'insere entre les deux paragraghes de mon commentaire précedent.

Avez-vous pu avoir accès à la partition originelle (au delà du recueil de paroles) ?

3. Le samedi 29 mars 2008, 13:35 par Piaf2Colombes

Décidément, je suis vraiment mal réveillée !
Je me permets de revenir sur votre expression "preuve irréfutable". Ce document, qui grâce à Gallica, est accèssible au plus grand nombre, n'apporte qu'un élément relatif aux paroles de la Chanson...
J'ai l'impression que la magie d'une chanson consiste aussi à transmettre des paroles parce qu'elles sont accompagnées d'une mélodie. Il serait donc préjudiciable de ne limiter une chanson qu'à ses paroles.

Attachée au méthodes rigoureuses qu'impliquent la Recherche (tout particulièrement en matière d'histoire), je ne pouvais m'extraire de ce dernier commentaire...car celà peut mener (par excès de tripes) à l'affirmation publique d'une chose PARTIELLEMENT vraie comme étant totalement vraie

La période de composition ET la précision quant au lieu d'écriture de "Dansons la Capucine" autorise sa localisation à Colombes. A ma connaissance, il reste une inconnue pour "Le Temps des Cerises"...

Aussi, je ne parlerai pas de "preuve irréfutable"

4. Le samedi 29 mars 2008, 14:22 par Charles Ham

@ Piaf2Colombes

Je ne m'attarderai pas sur le triste sire qu'était Renard, l'auteur de la musique car selon le site Terre d'écrivains indiqué en lien dans le billet :

"L’histoire de cette chanson, qui n’a jamais été un hymne révolutionnaire comme beaucoup veulent le faire croire, ce sont les vergers de Montmartre qui l’ont inspirée. Après avoir publié un pamphlet contre Napoléon III, intitulé 89, il s’enfuit à Bruxelles pour éviter la prison. Vivant dans la misère totale, souffrant de faim et de froid, l’histoire raconte qu’il échangea sa chanson « le Temps des Cerises » au chanteur d’Opéra Alfred Renard, contre un Mac-farlane qui lui permit de ne pas mourir de froid. L’édition originale est éditée chez Egrot, 25 boulevard de Strasbourg dans le X°. C’est le portrait de Renard qui figure avec son nom en grosses lettres, le nom de Clément est BEAUCOUP plus petit. Elle sera dédiée à Anatole Lionnet, chanteur célèbre à l’époque pour ses interprétations de Nadaud et Pierre Dupont. Les éditions suivantes en 1873 et 1876. En pleine répression versaillaise, il est impossible de penser que les censeurs auraient pu laisser passer un hymne quelconque à la Commune. C’est seulement après l’amnistie en 1885, à l’occasion d’une édition collective de ses œuvres, que Jean Baptiste donnera sa fameuse dédicace à « Louise l’ambulancière » donnant depuis à interprétation le sens des paroles d’une modeste chanson d’amour."

J'ajoute que l'auteur de cet article indique ses sources en bas de l'article. Donc, en résumé ce Renard me semble être un coquin qui a tiré profit de la chanson même s'il a évité a Clément de mourir de froid en lui échangeant les paroles de sa chanson contre MacFarlane.

D'autre part, il n'y a certes de science que rigoureuse. Néanmoins, si l'auteur indique lui-même que les paroles de cette chanson furent écrites à Paris (Montmartre), j'ai tendance à le croire. Même à l'époque, il devait être fréquent pour un Colombien d'aller à Paris, en utilisant les moyens de transport de l'époque, non ?

Disons donc qu'il s'agit d'une simple preuve en attendant la découverte d'une éventuelle preuve contradictoire.

5. Le samedi 29 mars 2008, 14:37 par Piaf2Colombes

Désolée, je me suis très mal exprimée :

Une Chanson = Paroles ET musique.
Les Paroles s'écrivent, la musique se compose.

Le lieu de localisation des Paroles était connu sans ambiguïté. C'est le lieu de composition qui reste une inconnue(sachant que les paroles sont datées d'une année où J-B. Clément change de lieu de vie)....C'est la Raison pour laquelle tout historien sérieux ne se hasarde pas (encore, gardons espoir) à localiser "Le Temps des Cerises" ...donc dès que vous aurez pu résoudre l'énigme du lieu de COMPOSITION, je vous offrirai ce fameux kilo de cerises

6. Le samedi 29 mars 2008, 15:17 par Charles Ham

Merci pour cette précision ! Comme le disait l'autre : Verba docent, exempla trahunt.  J'ai donc modifié mon billet en conséquence.

Toutefois, j'attire votre attention sur cette définition de "chanson" tirée du Lexis Larousse (p. 310) : "Poème chanté, divisé en couplets, souvent séparés par un refrain", en sachant qu'un poème, tout comme une musique se compose également. Mais j'arrête de pinailler, de toutes façons, je vous dois un kilo de cerises !

7. Le samedi 29 mars 2008, 15:34 par Charles Ham

Et, voici quelques éléments supplémentaires sur Le Temps des cerises : la photo de Renard sur la première page de la partition, et les informations supplémentaires suivantes :

"Un beau soir de 1867, Jean-Baptiste Clément allait trouver Antoine Renard (1825-1872). Originaire de Lille, cet ancien ténor de l’Opéra s’était reconverti dans le music-hall et se produisait au café-concert de L’Eldorado. Ouvert en 1858 et situé 4 boulevard de Strasbourg, dans le Xe arrondissement parisien, cet établissement à la fois café et salle de spectacles accueillait alors le compositeur d’opérettes Hervé qui y dirigeait l’orchestre. Il le pria de mettre en musique son poème Le Temps des Cerises, ce qu’il fit quelque temps plus tard".

On peu donc supposer que la musique aurait été composée à Paris par Renard, soit sur son lieu de travail - dans le Xe - soit à son domicile (à Paris ou en banlieue ???), soit sur son lieu de travail et à son domicile, l'artiste étant bohème par essence même, c'est bien connu ! Et la question que tout bon chercheur devrait maintenant se poser est : Renard disposait-il d'un piano à domicile ?

Mais personnellement, j'abandonne, là ! :-)))

8. Le samedi 29 mars 2008, 15:35 par Charles Ham

Oups ! j'avais oublié d'indiquéer le lien : http://www.musimem.com/temps_des_ce...

9. Le samedi 29 mars 2008, 16:27 par Piaf2Colombes

Il est vrai que je m'attache à réagir quand un sujet d'histoire est très nettement lié à Colombes en tentant d'y apporter ma toute petite contribution lorsque j'en ai la capacité…Mais, je doute fort que les blogs puissent être l'outil/lieu adaptés, pour traiter sérieusement du sujet d'histoire locale.
Et comme j'ai une cervelle de moineau, je n'ai pas trouvé le moyen de m'adresser à vous (pas trouvé de lien "m'écrire") autrement qu'en publiant ici ;-))))

Prenons l'exemple de l'article dont vous aviez mentionné le lien et que vous diffusez clairement cette fois. (Je vais m'attacher, intentionnellement, à un détail, pour illustrer mon propos et pour que mon message ne soit pas brouillé par un potentiel débat sur un sujet de plus grande importance.)
Dans l'état actuel de la Recherche, il n'a été retrouvé aucune trace, que Jean-Baptiste Clément aurait pu laisser, permettant d'affirmer quel pourrait être le lieu qui aurait inspiré "Le Temps des Cerises". Aussi, toute mention à ce sujet devrait exiger la précaution de faire comprendre au lecteur que l'auteur fait une interprétation personnelle. (Il y a une grande différence entre "ce sont les vergers de Montmartre qui l’ont inspirée" et "on peut raisonnablement interpréter que les nombreux cerisiers de Colombes aient influencés son compositeur". Il m'aurait fallu, bien entendu écrire "auteur", je suis moi-même -en voulant reprendre le registre qui était le vôtre- tombée dans un piège que je dénonce par ce commentaire.)

En tant qu'auteur de ce blog, vous avez nécessairement accès à mon adresse électronique. Si le sujet de l'histoire locale suscite votre intérêt, c'est avec plaisir que je vous ferai partager mes modestes connaissances en la matière

10. Le samedi 29 mars 2008, 18:53 par Fabrice

Je n'y connais rien à Clément, pas grand chose au Temps des Cerises, mais je me fais un plaisir de venir brouiller votre discussion…
Est-ce si important de savoir où le point final a été inscrit ? Après tout, Clément n'a peut-être pas écrit son texte en une fois, il l'a peut-être juste relu ou corrigé là où il l'a indiqué. Et… who cares ?
Et je ne parle même pas de l'inspiration…
S'il ne l'a pas dit expressément, ses cerises peuvent aussi bien venir du Japon, de Tombouctou (bien connus, les cerisiers tombouctains), à moins qu'il n'ait changé au dernier moment son texte parce qu'un lecteur/correcteur lui avait fait remarquer que Le temps des Myrtilles, c'était pas terrible…

11. Le samedi 29 mars 2008, 20:18 par Piaf2Colombes

Vous avez oh combien raison Fabrice

Si ce n'est que dans le domaine de la Recherche, on ne part jamais de zéro. On s'appuie nécessairement sur d'autres recherches pour aller de l'avant. Or quand une recherche (quelqu'en soit ce qu'on considère comme son interêt) part d'un postulat érroné, cela pose problème à l'ensemble des Chercheurs.
Et quand on publie les résultats d'une telle recherche, cela risque (auprès d'un public non nécessairement averti) de devenir une vérité. Ceci aussi pose problème à l'ensemble des personnes qui s'investissent pour transmettre l'histoire...

C'est une des raisons qui m'amènent à penser que les blogs ne sont pas adaptés pour traiter le sujet ...même si et quand le sujet n'a qu'une importance plus que minimale

12. Le dimanche 30 mars 2008, 00:55 par Charles Ham

@ Fabrice

Pour ces fichus cerisiers je suis assez d'accord avec toi. Il n'y qu'à dire qu'il a dû s'inspirer des nombreux cerisiers de l'Île de France et puis point barre ! On va pas faire un colloque sur les cerisiers de Colombes ou de Paris ayant inspiré Clément, alors qu'un simple clafoutis suffirait à nous mettre tous d'accord !

@ Piaf2Colombes

Bien entendu qu'un blog n'est pas le lieu idéal pour traiter de l'actualité de la recherche historique. Vous remarquerez juste qu'en évoquant la piste colombienne et la piste parisienne quant aux cerisiers ayant inspiré Clément, deux hypothèses probables ont été citées publiquement. Et loin de moi l'idée de prétendre y répondre tout seul. Par contre, la question ayant été évoquée, peut être que cela permettra à quelqu'un de s'intéresser à la question et qu'elle sera un jour en mesure de venir partager le fruit de ses travaux de recherche avec nous. Bien entendu, ce blog n'est pas du tout une revue scientifique à comité de lecture et ne le sera jamais ! Disons que c'est juste une sorte de "café du commerce" ou mieux encore, de brasserie de l'Hôtel de ville ou de Frais et Nature pour faire plus couleur locale. On pourra y traiter et réagir à des sujets graves, d'autres plus légers selon notre humeur à tous. Et bien entendu, ce n'est pas parce que quelque chose est écrit sur Internet ou dans ce blog que c'est du pain béni qu'il faudra prendre pour argent comptant ! Il ne s'agira que d'informations ou d'opinions des différents contributeurs qui je l'espère, ne manqueront pas de citer leurs sources, lorsque l'occasion s'y prête.

Sinon, il y a bien un moyen de m'envoyer un mél, mais il faut chercher un peu pour le trouver. Et l'adresse sera un peu longuette à recopier. Hé Hé Hé... L'objet d'un blog ou du moins de celui-ci étant d'afficher publiquement des échanges, tous les échanges, je n'ai délibérément pas indiqué de mél. Du public, rien que du public.

Enfin, c'est amusant, j'ai accès à un tas d'infos diverses et variées quant aux statistiques de consultation de ce blog dont le système d'exploitation du visiteur, le client de navigation et même l'adresse I.P. de chaque machine mais pas l'adresse email de contact alors qu'elle est demandée lorsqu'on veut saisir un commentaire ! C'est vraiment très étrange. J'irai poser la question sur le Wiki de Gandi, à l'occasion.

13. Le jeudi 10 avril 2008, 18:50 par Charles Ham

Bon en fait, il fallait activer un bidule pour avoir les adresses mél. Donc, comme disait Coluche : "faîtes gaffe : j'ai des noms !"

14. Le jeudi 10 avril 2008, 18:50 par Charles Ham

Bon en fait, il fallait activer un bidule pour avoir les adresses mél. Donc, comme disait Coluche : "faîtes gaffe : j'ai des noms !"

15. Le jeudi 10 avril 2008, 18:50 par Charles Ham

Bon en fait, il fallait activer un bidule pour avoir les adresses mél. Donc, comme disait Coluche : "faîtes gaffe : j'ai des noms !"

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